Wywiad z Joanną Sarnecką

Przez 10 lat mojej działalności na stronie ZazyjKultura.pl przeprowadziłem ok. 100 wywiadów z ciekawymi, moim zdaniem, osobami ze świata kultury, mediów i tzw. szołbiznesu. Ani razu jednak nie zdarzyło się tak, żeby rozmówca/rozmówczyni nie zgodził/zgodziła się praktycznie ze wszystkimi moimi tezami zawartymi w pytaniach. Tak było do czasu mojej rozmowy z Joanną Sarnecką. W pewnym momencie czułem się trochę jak dziennikarka Radia Koszalin w TYM wywiadzie z Wojciechem Waglewskim. OK, ja się lepiej przygotowałem, nikogo też nie zastępowałem. „Nie do końca”, „Kogo to obchodzi?”, „Co ty wiesz”, „Bzdura!”, „Nieprawda”. Tak można skrócić odpowiedzi Joanny Sarneckiej. Odpowiedzi poparte słowami. Cieszę się na takie rozmowy, w żaden sposób nie dotykają one mego i tak malutkiego ego.

Zapraszam do przeczytania mojego wywiadu z Joanną Sarnecką.

Gdy zapytałaś mnie dlaczego chciałbym przeprowadzić z Tobą wywiad odpowiedziałem, że m.in. dlatego, że tak jak ja urodziłaś się w Warszawie, i to mniej więcej w tym samym czasie. Ale głównym powodem było to, że według mnie oboje jesteśmy lewakami. I tu zaprotestowałaś, twierdząc, że jesteś „konserwatywna i trochę lewicowa”. Jak można być konserwatywnym i tak mocno angażować się w pomoc Palestyńczykom oraz uchodźcom przy granicy polsko-białoruskiej?

Urodziłam się w Warszawie, bo mojej rodzinie zależało, żebym miała Warszawę w dokumentach. Mieszkaliśmy wtedy pod Kielcami w miejscowości Wygwizdów, co dobrze oddaje specyfikę tego miejsca ukrytego pośród pięknego lasu. To było wyjątkowe miejsce. Było, bo niestety tamte okolice bardzo się zmieniły. Wracając do tego, co nas jeszcze być może jakoś łączy, czyli do poglądów, mam duży problem z takim stygmatyzowaniem – lewak, prawak. Znam wiele osób, które mają inne poglądy niż ja w wielu kwestiach, ale lubię je, znamy się od lat i umiemy z tymi różnicami się obchodzić. Przynajmniej próbujemy. Definiuję siebie jako osobę konserwatywną trochę z przekory, ale jednak także dlatego, że – choć nie mam z kościołem nic wspólnego, bardzo dużo czerpię z chrześcijaństwa, jakoś mnie to uformowało. Wyznaję zatem tradycyjne wartości takie jak przyrodzona ludzka godność i wynikający z niej szacunek dla drugiej osoby bez względu kim jest i skąd pochodzi. Jako „konserwa” bywałam wykluczana z grona lewackiego. Raz, aplikując o pracę w pewnym czasopiśmie dowiedziałam się, że nie zostanę przyjęta, bo pisywałam w czasopiśmie konserwatywnym. Czyli wykluczono mnie nie patrząc na okoliczności w jakich pisałam a potem przestałam pisać, na moje inne działania. Dlatego nie chcę żadnych etykiet. Na granicy, zanim damy ludziom jedzenie, czy udzielimy pomocy medycznej, nie pytamy jakie mają poglądy. Są takie obszary, w których to nie powinno mieć kluczowego znaczenia. Choć oczywiście może prowadzić do sporów. Odróżnijmy tylko krytycyzm, walkę polityczną od relacji z ludźmi. To wydaje mi się istotne. Mieszkam na wsi, myślę, że się z wieloma osobami pewnie w wielu sprawach różnimy, ale jesteśmy ludźmi. Możemy żyć razem, jesteśmy zobowiązani pomagać sobie i traktować siebie z szacunkiem. Choć czasem oczywiście są emocje i nie pozwalają tu i teraz rozwijać wystarczająco dobrej relacji. Wracając do tego, o co pytasz i kwestii Palestyny – jeśli dzieje się ludobójstwo, co mają do rzeczy lokalne kategorie polityczne? Jeśli Palestyńczycy na Zachodnim Brzegu doświadczają apartheidu to linia podziału przebiega co najwyżej między tymi, którzy stosują taki wykluczający i dehumanizujący system, między suprematystami, a tymi, którzy nie akceptują takiego traktowania innych ludzi. Amen. Na Zachodnim Brzegu widziałam rajdy żołnierzy rzucających w maluchy wędrujące do szkoły bombami z gazem pieprzowym, widziałam, jak izraelskie buldożery rozjeżdżają Palestyńczykom domy wraz z całym dobytkiem, badałam sprawę cmentarzy liczb i przetrzymywanych ciał. Jedyne z czym to jest powiązane to z człowieczeństwem, z kategoriami moralnymi.

Antropolożka kultury? Animatorka? Opowiadaczka? Performerka? Autorka książek? Które z tych określeń najlepiej do Ciebie pasuje? A może każde po trochu?

Czy to ma znaczenie? Jestem w nieustannym procesie i eksperymencie na sobie. Szukam języka wyrazu, szukam sposobu na bycie zrozumianą. Jestem osobą w spektrum autyzmu. To nie jest jedna z istotnych moich tożsamości, a jednak to fakt, zmienia sposób funkcjonowania w świecie, szczególnie w tym społecznym aspekcie. Rzadko kiedy mam poczucie bycia częścią, przynależności. Sztuka buduje kruchy mostek między mną a innymi osobami. Nie mam nic wspólnego z głównym nurtem, z popularnością, to nie jest o tym. To jest o walce z alienacją i wykluczeniem, o innym języku komunikacji, który będzie adekwatny do innego doświadczania świata. Lubię pisać, zawsze to robiłam. Nie umiem produkować popularnych powieści, ale czasem przychodzą do mnie słowa. Tak jak ruch. Podział świata na kategorie jest sztuczny. Ruch, obraz, słowo, dźwięk to ten sam narzędziownik do mówienia nie wprost, do sięgania pomiędzy struktury codzienności. A antropologia jest jak okulary, które zakłada się, by lepiej widzieć rzeczywistość i relacje między jej elementami, rozumieć ją w pewien bliski mojej wrażliwości sposób. W budowaniu różnorodnego świata to bardzo użyteczne kategorie i praktyki. Antropologia to zadawanie pytań i słuchanie i bycie blisko ludzi. Ciekawość. Jakoś z podobnych źródeł we mnie wyrasta sztuka opowiadania historii, którą staram się praktykować w tzw. międzyczasie. Ale też bardzo myślę o użyteczności. Chcę być przydatna dlatego zajmuję się też edukacją, zrobiłam przeróżne kursy medyczne – na „jakby co”, a obecnie studiuję też podyplomowo psychologię kryzysu i interwencję kryzysową i odkrywam nieskończone obszary pasjonującej wiedzy, kilometry tekstów do przeczytania.

Właśnie obejrzałem na Youtube Twój taniec butoh w projekcie „W dialogu z Górą Cergową”. Powiedz, co jest takiego w butoh, że zainteresowałaś się tą formą sztuki?

Butoh to sztuka performatywna, która wyrosła z doświadczeń II wojny i katastrofy bomby atomowej zrzuconej przez USA na Japonię. Katastrofy człowieczeństwa. Człowieczeństwa w kryzysie. Bardzo blisko tej sztuce do tego, co robił Tadeusz Kantor, czy co pisał Samuel Beckett. Butoh ma dwie ścieżki, tę która eksploruje ciemną stronę świata i tę poszukującej w tym mroku jasności, ta jasność to nie pocieszenie i happy end, to raczej akceptacja. Zgoda. „Pozwól rzece płynąć” zatytułował swoją znakomitą książkę Michał Cichy i to jest trochę o tym. Jest śmierć i ból, ale w tym świetle poznajemy mocniej, intensywniej, czym jest życie, jak ono nie kończy się, ale zmienia. Butoh może być codzienną praktyką, próbą rezonowania ze wszystkim co jest, co nas otacza: porażającym pięknem natury, w której splata się życie ze śmiercią i jedno bez drugiego nie może istnieć, praktyką chodzenia, oddychania, przemierzania przestrzeni i bezruchu. Czyli coś więcej niż tylko sztuka. Coś bardzo blisko życia. W kontekście filmu, o którym wspominasz, czasem mam potrzebę zatańczenia w jakimś miejscu. Badania go tym tańcem, bycia czule i blisko. Czasem to są miejsca naznaczone pamięcią, czasem po prostu dzikie, w których doświadczam kontaktu i komunikacji, współrezonansu z otoczeniem. Jestem bardzo wdzięczna Monice Jakiele, wspaniałej artystce fotografii i filmu, cudownej wrażliwej osobie, za wspólne filmowe przygody. Tego dnia wyruszyłyśmy razem na górę Cergową kiedy wschodziło słońce. Miałyśmy ze sobą wiele metrów białej materii, lustro, kilka instrumentów. Monika oczywiście niosła swoje aparaty i obiektywy. Artystyczna przygoda, cudowna sama w sobie. Do dziś pamiętam chłód strumienia, zapach niedźwiedziego czosnku, w którym brodziłyśmy, światło przenikające przez wiosenną, ledwie zieloną mgiełkę liści. A że mógł powstać ten film – wspaniale. Nasze poranne doświadczenie trochę przetrwało i można dołączyć i tańczyć ze mną i z tą piękną górą.

Część artystów i artystek butoh po to byśmy skupili uwagę jedynie na ciele występuje nago lub odzianych jedynie w przepaskę biodrową. Ty do tej pory nie zdecydowałaś się na taki występ. Nie widzisz takiej potrzeby czy może według Ciebie polski widz nie jest przygotowany na nagość w takiej formie?

Nie mogę się z tym zgodzić. Trzeba rozumieć jakie jest znaczenie ciała w kulturowych kontekstach. Przypominam, że butoh wywodzi się z Japonii. To nie jest o tym, że: patrzcie, patrzcie na mnie, ja, ja ja, aż się rozbiorę, żebyście patrzyli – to może zachodni sposób myślenia. Ciało w butoh jest ciałem w kryzysie, pobielone farbą przywodzi na myśl trupa. Dlatego tym językiem opowiedziałam o granicy polsko-białoruskiej i śmierci pewnego młodego człowieka z Afganistanu. Długo myślałam o tym, że chciałabym tak jak on umrzeć na bagnach, stać się częścią lasu. Ze smutku po nim i tęsknoty za śmiercią i jednością z naturą wyrósł ten performance. Tańczę w rzeczach znalezionych w lesie, wzywam wszystkie dusze i życia, nagle wszyscy wędrujemy jedną drogą, wygnańcy, uchodźcy, kwiaty na bagnach. To nie ma nic wspólnego z golizną. W naszym kontekście jest jakiś absurdalna seksualna fiksacja. Tak, to jest fascynująca część życia, ale nie wszystko. Ale trudno nam jest patrzeć na ciało, przede wszystkim kobiece, bez tego kontekstu i bardzo mnie to zawsze zasmuca. Dlatego zatańczę nago jak skończę 90-tkę, będę już prawie martwa z wiszącym brzuchem i drgającą zwisającą skórą. Prawdziwa. I będę przypominać sobie w tańcu siebie sprzed lat. No i proszę, już mamy artystyczne plany na przyszłość.

Byłaś koordynatorką projektu „Ulica Żydowska” w Grodzisku Mazowieckim, jesteś członkinią Stowarzyszenia na Rzecz Ochrony Dziedzictwa Żydów Ziemi Dukielskiej Sztetl Dukla, a jednocześnie mocno angażujesz się w to, by Polacy zechcieli zauważyć ludobójstwo w Palestynie. Nie masz wewnętrznego zgrzytu odnośnie działalności na rzecz Żydów wiedząc, co dzieje się w Gazie?

Absolutnie nie mam. Z wielu powodów. Po pierwsze historia Żydów polskich jest także historią lokalną, czy lokalnymi historiami. Nasze losy są splecione, w taki czy inny sposób. To wiele wieków wspólnej historii, niestety także rasizmu, wykluczania, przemocy z naszej większościowej strony. Ale nie tylko, także przyglądania się sobie, przeglądania się w sobie, czasem obojętnego współistnienia, czasem, indywidualnie, przyjaźni. To też przecież różne społeczności, różne społeczne klasy, różne postawy. Ludzie. I tyle. A historia współistnienia zakończyła się dramatycznie i to powinna być lekcja dla nas wszystkich – przemoc jednych wobec drugich, dehumanizacja z powodów etnicznych, religijnych, czy jakichkolwiek – to potworne zło. Tam, gdzie człowiek nie widzi w drugim człowieka zaczyna się moralna śmierć. Historia Izraela – kolonialnego państwa apartheidu – to jest inny rozdział, trochę inna sprawa, choć warto pamiętać, że część osób musiała z Polski wyjechać także do Izraela nie z własnej woli, nie z ideologicznych pobudek, ale z powodu polskiego, europejskiego antysemityzmu. Szkoda, że konsekwencje naszego zła muszą dźwigać Palestyńczycy.
Warto wiedzieć i pamiętać, że w Izraelu jest wiele osób, które walczą odważnie o wspólny świat dla Palestyńczyków i Żydów, świat oparty na szacunku i równych prawach. Izraelskie organizacje praw człowieka takie jak B’Tselem robią świetną robotę monitorując łamanie praw człowieka. Rabini dla Pokoju pomagają palestyńskim społecznościom np. sadzić drzewa oliwne tam, gdzie zostały one zniszczone izraelskimi buldożerami. Mój ukochany pisarz żydowski/polski z Sanoka, Kalman Segal, który musiał uchodzić najpierw ze swojego Miasteczka, a potem z Polski z powodu antysemityzmu, był skonfudowany tym, co zobaczył w Izraelu i bardzo krytyczny. Napisał: jak niedaleko jest od bycia ofiarą, do bycia katem. Bo trzeba pamiętać, że dramat Palestyńczyków rozpoczął się wraz z początkiem państwa Izrael. Czystki etniczne, wypędzenie tysięcy ludzi (Nakba – katastrofa), którzy do dziś, oni i kolejne pokolenia, mieszkają często w obozach dla uchodźców. Od początku to była eksterminacja, ale sprzedawana jako misja cywilizacyjna, choć w tamtym rejonie świata formowały się najstarsze cywilizacje, to kolebka także chrześcijaństwa i bogactwo kultur, zatem Izrael ujawniał jedynie swój kolonialny ograniczony i oparty na przemocy wobec Innego mindset. Wracając do pamięci lokalnej, tej praktykowanej i podtrzymywanej w Polsce, musimy na pewno skutecznie oddzielić ją od izraelskiej polityki pamięci, albo raczej propagandowej machiny pamięci. Nikt nie zrobił tyle złego pamięci o ofiarach Holokaustu, co Izrael. Nikt nie dokarmił rasizmu, antysemityzmu tak skutecznie jak Izrael. Zapomnijmy więc o tym zawstydzającym świat państwie, które każdego dnia łamie prawa człowieka i prawa międzynarodowe. Powinien wobec dokonanego zła zapanować solidarny ostracyzm, sankcje i naciski i jednoznaczne stanowisko. To wstyd, że wobec tego zachodni świat milczy, albo nie dość wyraźnie wyraża sprzeciw.
A my szukajmy świata, w którym każdy może się zmieścić, w którym różnice nie są powodem do nienawiści i zabijania, ale do ciekawości i wymiany darów. Myślę w tym momencie z wdzięcznością o moim irackim synu i znajomych z lasu, czy ośrodków dla cudzoziemców. Jestem ogromnie wdzięczna Palestyńczykom i Palestynkom, że dają świadectwo siły i odporności na zło. Ich codzienny, trwający już wiele dekad, opór jest czymś, co budzi mój ogromny szacunek. Podtrzymywanie tradycji, miłość do ziemi, siła rodziny – to potęga, która trwa pomimo codziennej opresji, cierpienia i potwornego zmęczenia. Będąc w Palestynie rozmawiałam także z artystami, którzy działają w tamtym kontekście, niektórzy żyją w obozach dla uchodźców, w opresji, zagrożeniu i bez perspektyw, a jednak mówili mi o tym, że także sztuka jest oporem, zadaniem, zobowiązaniem, przejawem niedającej się zgasić i zabić witalności. I niech ta witalność zwycięży kulturę eksterminacji i śmierci, w Palestynie, w Sudanie, w Kongo, w Ukrainie – wszędzie tam, gdzie dzieje się zło.

Dziękuję za rozmowę

(zdj. ze zbioru Joanny Sarneckiej – autor: Yassiek Stochastic.
Krótki opis J. Sarneckiej poniżej pochodzi ze strony Wydawnictwa Polskiej Prowincji Dominikanów „W drodze”)

Joanna Sarnecka
Urodzona w 1975 r. – absolwentka Katedry Etnologii i Antropologii UW, animatorka, inicjatorka m.in. projektu Ulica Żydowska, obecnie członek stowarzyszenia Sztetl Dukla.
Pracuje z dziećmi i młodzieżą w Beskidzie Niskim, działa jako opowiadaczka w ramach grupy Opowieści z Walizki. Jako recenzent współpracuje m.in. z czasopismem „Lampa”.
Mieszka w Zawadce Rymanowskiej w Beskidzie Niskim.
Strona na FB: TUTAJ